Harvey: O Comum não é uma miragem
Sistema tenta evitar o colapso. Alia-se com
fascistas, mobiliza bancos centrais e captura riqueza coletiva por meio de
dívida, guerras e devastação. Mas é tempo de encruzilhadas: barbárie total ou
garantir Moradia, Educação e Saúde para todos
David
Harvey em entrevista a Estefanía
Martínez, na Jacobin
América Latina | Tradução: Rôney
Rodrigues
Em todo o
mundo, uma gigantesca quantidade de mais-valia é criada através de guerras, expansões extrativistas (e
devastadoras) e megaprojetos – totalmente desconectada do bem-estar coletivo e
que pode conduzir o mundo a um ponto crítico. É o que aponta o geógrafo
britânico David Harvey, professor da Universidade da Cidade de Nova York e
agraciado com o Prêmio Vautrin Lud, o Nobel da Geografia, em 1995, e autor de
livros emblemáticos como Condição Pós-Moderna e A Produção
Capitalista do Espaço.
Mas enquanto
recursos são despejados no bolso das elites econômicas, o endividamento
explode. Um estudo do Fundo Monetário Internacional (FMI), mostra Harvey,
apontou que se as dívidas do mundo inteiro fosses somadas e depois divididas
pela população global, cada homem, mulher e criança que habitam este planeta
teria uma dívida de 86 mil dólares. Ou seja, há um novo apartheid:
de um lado os credores e, de outro, os devedores, que cada vez mais perdem
renda, trabalho e poder de compra devido a infação. Paralelamente a isso, o
sistema capitalista se transmuta. “Agora há Jeff Bezos em vez de Henry Ford”,
lembra o geógrafo, o capital já não cria coisas, mas experiências e o
neoliberalismo, agora aliado ao neofascismo, longe de estar esgota, firma-se
como uma forma de “restauração e contínuo crescimento do poder de classe” – uma
classe mesquinha, truculenta e que insiste numa “expansão exponencial” e
autofágica de lucros e dividendos. Elon Musk, por exemplo, em apenas um ano
ampliou sua riqueza de 25 bilhões para 145 bilhões de dólares.
Como então resgatar
o Estado através de governos progressistas, como alguns que retornam ao poder
na América Latina, e reorientá-lo para o bem-estar coletivo? Harvey aponta que
o conselho de Lênin sobre que fazer, ou seja, destruir o Estado
capitalista e implantar outra organização política é impossível no atual
momento histórico. Mas isso não significa resignação: é possível tentar
transformar alguns de seus aspectos. Em sua análise, os Departamentos do
Tesouro e os Bancos Centrais formam a “âncora do poder pró-capitalista dentro
do aparelho estatal” – seria imprescindível, portanto, de alguma forma
contê-los, e apostar mais nas agências de educação do que nas instituições
financeiras.
Isso requer também
um planejamento regional, principalmente voltado para o desenvolvimento de
tecnologias, a preservação ambiental e a soberania agrícola e alimentar – sem
cair na fantasia de se dissociar totalmente do sistema global. “Porque muitas
coisas não têm sentido, como o Equador importando tomates da Holanda e aipo da
Califórnia”, diz ele. Além disso, três problemas – ou montanhas a serem
a serem escaladas no contexto global, como sugere a China – tornam-se
preponderante: Moradia, Educação e Saúde – universal e gratuitas.
“Eu ficaria muito
feliz se algum governo aparecesse e dissesse ‘foda-se o resto, vamos nos
concentrar apenas nessas três coisas [Educação, Moradia e Saúde para todos]’,
que é o que Xi Jinping e [Franklin D.] Roosevelt disseram. Por
que não pegamos toda a massa de lucro e redirecionamos para essas coisas, algo
que só pode ser feito por meio de políticas sociais?”, questiona o geógrafo.
“Por que não simplificamos e simplesmente dizemos que essas são tarefas que o
Estado vai ter que fazer, que vamos assumir o controle do Estado capitalista
para parar a crise atual e reorientar completamente o Estado mediante a
realização desses três objetivos?”. [Rôney Rodrigues]
Eu queria voltar à
ideia do imperialismo capitalista, não como o imperialismo de uma nação, mas do
capital em geral.
Eu realmente não
gosto de discutir o imperialismo porque acho que inclui algumas questões muito,
muito críticas. E esses problemas nos consumirão se não os controlarmos. Tenho
escrito muito recentemente sobre a teoria de Marx da taxa de lucro decrescente
e da massa de lucro crescente. Todos prestam atenção no primeiro; já eu, no
segundo. E o problema é a disposição da massa crescente de valor, um problema
realmente sério.
Se analisarmos
todas as informações sobre o Produto Interno Bruto (PIB) global, veremos que
estamos em uma espécie de expansão exponencial onde a massa e sua absorção
estão se tornando um problema crítico. Mesmo na ausência de covid-19, é
problemático despejar uma grande quantidade de mais-valia no oceano por meio de
guerras e investimentos em megaprojetos que não fazem sentido em termos de
bem-estar da massa da população. Só para dar um exemplo disso, o Fundo
Monetário Internacional [FMI] fez um estudo muito interessante sobre o
endividamento internacional, propondo que se as dívidas do mundo inteiro fossem
somadas e depois divididas pela população mundial, o resultado seria que cada
homem, mulher e criança no planeta teria uma dívida de 86 mil dólares. Há um
grande aumento do endividamento. E não devemos esse dinheiro aos marcianos, mas
a nós mesmos. Mas há certas pessoas que são credores e outras que são
devedoras, que estão alimentando os primeiros. E adivinha quem são os credores?
Se observarmos o que aconteceu com a distribuição de renda durante a pandemia
de covid-19, o que veremos é um aumento maciço na riqueza e no poder da
oligarquia. Elon Musk aumentou sua riqueza de algo como 25 bilhões para 145
bilhões de dólares em um ano. E o que diabos vai acontecer com todo esse
endividamento? Porque na realidade a demanda na economia global foi alimentada
por esse crescimento do endividamento, porque se não existisse a demanda teria
colapsado e a economia global teria afundado.
Entramos também na
produção de todos os tipos de novas mercadorias, agora que o capital não cria
coisas, mas experiências. Meu modelo para apontar isso são as linhas de
cruzeiro. Um navio de cruzeiro é muito dinheiro e capital fixo, onde há 2 mil
pessoas empregadas para atender 3 mil hóspedes. E o produto, a experiência de
velejar na água, é consumido instantaneamente. Uma das coisas que aconteceu com
a covid foi que os navios de cruzeiro foram fechados e houve uma confusão
terrível porque uma das grandes respostas para 2007-2008 foi construir uma
economia global baseada no turismo, com a qual o volume de viagens internacionais
passou de 800 milhões para algo como 1,4 bilhão em quatro ou cinco anos após
2009. Então, de repente, há esse tipo de orquestração onde podemos perguntar
quem são os ricos ou os bilionários hoje e de quais setores da economia eles
vêm, porque antes eles costumavam ser do setor de automóveis ou do aço, mas
agora há Jeff Bezos em vez de Henry Ford. A classe capitalista mudou. Meu
argumento sobre o neoliberalismo é que se trata da restauração do poder de
classe, o crescimento contínuo desse poder de classe.
Quanto ao tipo de
economia que seria necessário para mudar essa situação… Como vamos desalavancar
ou deflacionar a dívida? Uma das maneiras, curiosamente, é a inflação. Se você
é um devedor, você quer inflação e espera que ela seja uma loucura, desde que sua
renda suba com ela, o que permitiria que você se livrasse de todas as suas
dívidas estudantis, por exemplo. Portanto, a deflação da dívida está na agenda.
Portanto, essa inflação atual pode ser um sinal de deflação excessiva da
dívida. Estou muito preocupado com esta questão da massa crescente e gostaria
que um economista marxista passasse mais tempo falando sobre o problema de
eliminar a massa crescente.
Você poderia nos
dar uma definição aproximada de massa crescente?
Bem, Marx em O
capital e nos Grundrisse disse que o objetivo do
capitalista é tentar dispor de cada vez mais e mais riqueza, na forma de massa,
de produto, massa de dinheiro. E a taxa de exploração da força de trabalho é um
dos meios pelos quais os capitalistas aumentam sua massa, construindo um poder
que se torna significativo. Por exemplo, o que você prefere ser? Alguém que tem
um ativo que está ganhando 20% mas sobre 100 dólares ou alguém que está
ganhando 2% sobre 10 milhões de dólares? A massa cria massa, é disso que se
trata. Se você controla massa suficiente, pode controlar a política. Elon Musk
tem tanta massa que pode comprar o Twitter, e os irmãos Koch criaram uma
organização para financiar pessoas que colonizem conselhos escolares nos
Estados Unidos, já que eles desempenham um papel enorme na política eleitoral.
Então é disso que
se trata a massa. E é por isso que é tão importante quem a controla. Claro que
internacionalmente os EUA têm maior massa e podem impor condições ao Equador,
por exemplo. Mas agora há uma competição com a China pela massa crescente,
porque quanto maior a parte que se obtenha dela, mais massa pode se fazer com
ela.
Todo mundo fala
sobre a taxa decrescente de lucro, mas esquecem da massa crescente. E fico
muito zangado com os economistas marxistas porque eles se recusam a falar sobre
as implicações disso, quando a maioria dos nossos problemas atuais têm a ver
com a massa crescente.
Um dos
conceitos-chave em seu trabalho é o de acumulação por despossessão, que também
foi desenvolvido por Rosa Luxemburgo. Em relação à América Latina, qual foi o
papel da região nesses ajustes espaciais e na dinâmica do endividamento? E que
papel você atribuiria à América Latina na fase atual?
A América Latina é
uma área potencialmente muito rica, uma parte do mundo com recursos abundantes,
organizada coletivamente, onde também existem certas formas de governança nas
populações indígenas que têm grande potencial para reorganizar o funcionamento
do Estado em relação à economia. Se um radical assume o comando de um Estado
capitalista, como o presidente Gabriel Boric no Chile, a grande questão é: o
que fazer com esse Estado capitalista? O conselho de Lenin era destruir o
Estado capitalista e reconstruir alguma outra organização política. Não acho
que isso seja viável ou possível agora. Então é preciso de alguma forma tentar
transformar certos aspectos do Estado capitalista.
Uma das coisas que
gosto de fazer em relação à teoria do Estado é sugerir que devemos desagregar o
que é o Estado. Há algo que chamo de nexo financeiro do Estado, que é o Tesouro
e o Banco Central, que formam a âncora do poder pró-capitalista dentro do
aparelho estatal. Então, uma das coisas que temos que fazer é tentar conter o
poder do nexo financeiro do Estado e do Departamento do Tesouro e aumentar o
poder das agências de educação, por exemplo.
Recentemente fiz
um podcast sobre as oito liberdades de Roosevelt (todo mundo
fala sobre quatro liberdades, mas na verdade são oito) e três têm a ver com
acesso adequado à moradia, educação gratuita e assistência médica para todos.
Na década de 1960, eles tentaram fazer algo nesses campos, mas tudo isso
desmoronou na revolução neoliberal dos anos 1970 e 1980. E é interessante que o
presidente chinês Xi Jinping, antes do surgimento do vírus, tenha anunciado que
seu grande projeto era criar um mundo de qualidade e prosperidade comum, para o
qual as três montanhas a serem escaladas seria uma casa e um entorno de vida
decente, acesso gratuito à educação de qualidade para todos e assistência
médica universal.
Eu ficaria muito
feliz se algum governo aparecesse e dissesse “foda-se o resto, vamos nos
concentrar apenas nessas três coisas”, que é o que Xi Jinping e Roosevelt
disseram. Por que não pegamos toda a massa de lucro e redirecionamos para essas
coisas, algo que só pode ser feito por meio de políticas sociais? Aqui em Nova
York temos um grande boom da construção, mas são prédios para
as classes altas. E ninguém nos EUA está preparado para aceitar que metade da
população estadunidense já não pode mais se dar ao luxo de viver no país do
jeito que o sistema de livre mercado funciona. Nesse contexto, metade da
habitação nos EUA deveria ser socialmente fornecida, porque alguma versão de
habitação pública é necessária para que todos possam ter uma casa decente e um
entorno de vida decente. Mas agora temos uma crise habitacional que afeta o
mundo inteiro e temos que fazer algo a respeito. E a única maneira de consertar
isso é através do público. E ele tem que ser socialista para fornecer, de uma
forma ou de outra, um esquema de habitação pública para todos que necessitam.
Por que não simplificamos e simplesmente dizemos que essas são tarefas que o
Estado vai ter que fazer, que vamos assumir o controle do Estado capitalista
para parar a crise atual e reorientar completamente o Estado mediante a
realização desses três objetivos?
No que diz respeito
à América Latina, uma das coisas que me vem à mente tem a ver com o papel
particular do Estado capitalista latino-americano, que tem uma dinâmica de
desenvolvimento geográfico desigual, principalmente pelo fato de a maioria dos
países da região serem dependentes da extração de recursos naturais. Lembro que
quando estávamos fazendo nossa pesquisa no Equador, um dos debates que tivemos
durante o governo de Rafael Correa era sobre como criar políticas sociais e
redistribuir riqueza. Há também algo interessante aqui em relação ao papel que
a China desempenhou no Equador, ajudando a superar um pouco das pressões dos
Estados Unidos.
Creio que há um
conjunto de possibilidades limitadas atualmente dentro do que é chamado de
globalização. E me parece que há um lado negativo nisso, que é que, se você for
para a autarquia completa, provavelmente acabará na pobreza mais miserável.
Portanto, a autarquia completa não é uma possibilidade viável. Mas creio que há
uma chance de começar a pensar em planejamento regional, em soberania agrícola
e alimentar e muitas outras questões. Porque muitas coisas não têm sentido,
como o Equador importando tomates da Holanda e aipo da Califórnia. Portanto, há
algumas inovações que são possíveis nessas áreas, reformulando as relações
globais. Também me surpreendi, por exemplo, que o Equador estivesse importando
tantos alimentos em uma área fértil e climaticamente favorável, onde o
abastecimento poderia ser garantido por meio de ações locais. E assim deve ser,
mas sem cair na fantasia de se dissociar totalmente do sistema global.
Leia também: Uma ordem mundial
alternativa https://bit.ly/3xUwMZp
Minha pergunta se
referia mais às implicações de qual papel a América Latina vai desempenhar
neste novo contexto em que há diferentes potências econômicas hegemônicas.
Porque no caso do Chile ou Equador, países exportadores de recursos naturais,
podem aproveitar essas situações geopolíticas para exportar mais e gerar mais
recursos.
Creio que a ideia
do que tradicionalmente chamamos de imperialismo ou globalização ou o que quer
que seja é que beneficia toda a população dos países capitalistas avançados. E
creio que esse é um argumento errôneo, pois geralmente é para o grande
benefício de um grupo muito pequeno da classe capitalista. Assim, a base de
classe da globalização é parte do problema. Porque isso significa que se um
governo de esquerda chegar ao poder em um determinado país – Equador, Bolívia
ou qualquer outro lugar – será muito limitado, tanto pelas condições externas
quanto pelo fato de que a economia doméstica continua sendo dominada por uma
classe capitalista de determinado tipo. Então, se terá um governo de esquerda
que deve negociar com as atividades práticas de produção e as atividades de
distribuição que são organizadas pelo capital. E isso significa que, em um
certo ponto, ou se decide que vai socializar tudo ou de alguma forma encontra
uma maneira de disciplinar o que a classe capitalista faz em termos de
produção, distribuição e consumo.
Agora parece estar
na moda falar do fim do neoliberalismo. O que você acha disso?
Tenho uma resposta
muito simples. Depende muito da sua definição de neoliberalismo, é claro. Vejo
o neoliberalismo como uma tentativa de recuperar e fortalecer o poder de classe
e não vejo que isso esteja ameaçado. Na verdade, o que aconteceu é que nas primeiras
duas ou três décadas de neoliberalismo houve uma boa quantidade de
consentimento popular. Mas acho que muito desse consentimento evaporou depois
de 2000 e realmente caiu entre 2007-2008, porque, como eu já apontei em meus
trabalhos, não poderia durar sem entrar em aliança com os neoconservadores e se
converter em autoritário. Então agora temos um tipo de neoliberalismo
autoritário, que está beirando o neofascismo em certos lugares. De fato, se
observamos todos os dados sobre desigualdade de renda, fica claro que a
desigualdade de renda acelerou em vez de diminuir. Então, desse ponto de vista,
dada a minha definição de neoliberalismo, é algo que ainda está em marcha.
O que podemos
esperar do próximo período? Quais são as previsões sobre o que poderia acontecer?
Porque vimos que também há um grande aumento do puritanismo, do nacionalismo e
uma escalada de conflitos que fazem o panorama futuro parecer bastante sombrio.
Sim, obviamente não
sei qual será o resultado, mas há muitas forças em conflito. Eu reconheceria
isso como uma aparência superficial, embora existam alguns problemas-chave que,
do meu ponto de vista, terão de ser resolvidos a longo prazo. Um deles se
concentra nessa questão da massa crescente: da dívida, da produção e até da
população (embora agora esteja diminuindo um pouco e haja 50 ou 60 países no
mundo que têm taxas negativas de crescimento populacional, inclusive a China).
Então eu creio que
a maioria dos problemas que existem em termos de degradação ambiental são danos
colaterais da massa crescente, ou seja, a razão pela qual há uma concentração
crescente de CO2 tem tudo a ver com a massa crescente das atividades
econômicas. E nós realmente não falamos sobre as questões ambientais, mas elas
são cruciais e totalmente conectadas a essa questão de massa crescente.
Portanto, precisamos começar a controlar o aumento da massa e encontrar
maneiras de acomodá-lo para que as tensões econômicas que estamos vendo não
irrompam. Para mim, é um problema subjacente ao qual não se presta atenção.
O segundo ponto que
quero destacar é que devemos ter cuidado ao imaginar que tudo é em benefício da
classe capitalista. A classe capitalista está dividida em facções e a facção
por trás do complexo industrial militar está muito feliz neste momento, o que
não quer dizer que alguém que está na produção de alimentos esteja. É claro que
todos os capitalistas tirarão vantagem, se puderem, de algo como a inflação de
preços. Todo mundo está subindo os preços agora porque os demais estão fazendo
isso.
Isso é muito
interessante, porque o neoliberalismo costuma ser pensado como um acordo
político da classe capitalista internacional…
O capitalismo
industrial não era a luta de longo prazo do capitalismo porque poderia derivar
no socialismo. Parte disso começou a surgir no final da década de 1960, quando
a classe capitalista decidiu adotar uma forma de capitalismo onde isso não era
possível. Essa forma de capitalismo era, é claro, a das finanças. Os banqueiros
de investimento nas décadas de 1950 e 1960 tinham muito pouco poder e estavam
tão desacreditados pelo que havia acontecido na década de 1930 que ninguém
queria ouvi-los. Então eles começaram a ficar muito inquietos no final da
década de 1960 e planejaram um golpe contra o capitalismo internacional dizendo
que o capital financeiro governaria o galinheiro. E, efetivamente, o capital
financeiro é o que impera agora.
Mas foi um
movimento de classe que argumentou que a classe capitalista industrial era
incapaz de controlar a situação adequadamente. Havia modelos privilegiados, sindicalização,
partidos social-democratas e até comunistas. Toda essa configuração não era do
gosto da classe capitalista. Então eles procuraram uma forma de capital que
realmente lidasse com a questão trabalhista, com a questão nacional, com a
globalização e todas essas coisas.
Os representantes
do capital financeiro arquitetaram a desindustrialização dos Estados Unidos.
Hoje, os Estados Unidos se beneficiam do capitalismo, mas se formos às cidades
industriais destruídas em Ohio, veremos o vício em opioides que afeta
populações inteiras. Uma coisa muito interessante é que o cálculo da riqueza
nacional não incluía finanças, seguros e imóveis até a década de 1990. A partir
de então, o Goldman Sachs poderia afirmar ser a instituição mais produtiva da
economia dos EUA, porque ganha muito dinheiro sem fazer nada. Assim, Londres e
Nova York aparecem de repente como as cidades globais onde toda a atividade
acontece e os centros mais produtivos das economias, quando na verdade não
estão fazendo nada.
Leia também: "Após o colapso financeiro de
2008, os EUA e a UE adotaram uma política de socialismo para banqueiros e
austeridade para as classes médias e os trabalhadores..." https://bit.ly/3CLs2Jm
Imprensa internacional destaca papel de
Lula na reconstrução do país. Veículos de diversos países noticiaram a
vitória do ex-presidente sobre a extrema-direita e o desafio de resgatar a
democracia brasileira no pós-Bolsonaro. Leia aqui https://bit.ly/3zsX32w 
